Комментарии

Катюха // 12-19-2009 14:58:20

Алена, я прошу прощения, но я все никак не могу понять,
В ЧЕМ ИМЕННО вы обвиняете идею сериала (конкретно идеи Ортеги)? В том, что мужчина, переместившись в женское тело НЕ МОГ СТАТЬ женщиной по сути? Или в том, что ДАЖЕ ЕСЛИ МУЖСКАЯ СУЩНОСТЬ по причине колдовства, магии, и поменялась на некоторое время на ЖЕНСКУЮ, то ПРЕНЕПРЕМЕННО надо эту ошибку исправлять (вернуть Гошу в конце концов в своё тело), дабы не нарушать морально-нравственных законов «Мужик и в Африке мужик, а никак не баба!»

Я понимаю идею Ортеги перемещением «мужской сути» в в женское тело, как КАРУ, НАКАЗАНИЕ, для того, чтобы Гоша понял ЧТО ЧУВСТВУЕТ ЖЕНЩИНА. А если, по-вашему, Гоша женщиной стать не может В ПРИНЦИПЕ, получается, что и понести это наказание ОН не может в принципе…
Если настаивать на позиции «неизменной мужской сущности» Гоши, тогда надо уж быть принципиальными до конца и утверждать, что НИКАКИХ чувств, кроме дружеских, общечеловеческих (типа благодарности за участие и поддержку) между Марго и Калугиным вообще не должно было ВОЗНИКНУТЬ.

Господа! Но тогда у меня вопрос: к чему вообще этот «спектакль»-сериал про отношения между Марго и Калугиным? Т.е. я примерно вижу, как должны были бы происходить события в сериале по вашей теории: «Гоша, уже научившись ходить на каблуках, застегивать бюстгальтер, перенеся депиляцию, критические дни и кабинет гинеколога, познав, что такое «настоящая» мужская дружба и поняв, что не все бабы дуры, ещё и узнает, что в этой жизни даже бывают «идеальные мужчины» типа Калугин (и отец, и сын, и брат, и друг… и все настоящее).

И тогда по Вашим морально-нравственным понятиям в конце 30 серии, после пощечины Марго Калугину, Марго(Гоша) должен был подойти к Калуге и сказать: «Андрей, прости брат, но меня мужчины не интересуют, меня интересуют женщины!». Ну и тогда Калугин, как человек понятливый, отвалил бы к Егоровой навсегда! Тогда и у Калугина не было бы никаких угрызений «мужской сути», как ему быть с Марго… А наказание Гоши ЛЮБОВЬЮ нужно было бы снимать в другом ключе, например: Марго(Гоша) влюбилась(влюбился) в Софью Радулову…. и страдает оттого, что он не настоящий мужик, а мужик в женском теле.

Но и почему собственно он (Гоша) тогда бы страдал? Ведь его «мужское Я» никак не задето…. и в морально-нравственном отношении его мужское ЭГО никак не ущемлено. Но тогда в чем же кара, наказание? Если он (Гоша в теле Марго) никак не страдает от своих чувств любви? И тогда я опять повторюсь, к чему нужен был этот «спектакль» про отношения Марго к Калугину, про эти чувства любви (которых не должно было ВОЗНИКНУТЬ в принципе)?.

Но если ВЫ всё-таки допускаете (оставляя лазейку в ваших морально-нравственных принципах), что ДЛЯ КАРЫ, НАКАЗАНИЯ чувства между Марго и Калугиным все же возникли, и был первый поцелуй под дождем, и ревность, и муки страсти и любви, и наконец был секс с МУЖИКОМ!) то тогда как же быть дальше, в конце сериала? Что ли Гоша (в теле Марго) должен, в конце концов, испытать угрызения совести перед своей мужской сущностью? «Мол, извини, моё мужское Я, был грешен, соблазнился, поддался искушениям, но я раскаиваюсь и хочу вернуться обратно в своё мужское Я!». Так что ли? Бред!

Короче, я считаю, что ЛИБО между Марго и Калугой не должно было быть НИКАКОЙ ЛЮБВИ (собственно и ДАННОГО сериала тоже), ЛИБО если ЛЮБОВЬ случилась, ни о какой настоящей, неизменной мужской сущности и речи быть не может… И по-моему гораздо более аморально сначала заставить настоящего мужика стать настоящей женщиной, испытать любовь, страдания, ревность, поцелуи, секс с любимым…., а потом во всем этом раскаяться и вернуться обратно в мужика, к своим неизменяемым истокам! Капец!

Дмитрий // 12-19-2009 13:30:24

Алена, вы, по-моему, очень переоцениваете "налет цивилизации" на животной основе человека. Возьму для иллюстрации один из ваших комментариев "Ну сделали из человека ничто! Задушили социумом и формой, физиологизмом и стереотипами!", а также дополню созвучным замечанием Элли "Я всегда считала, что человек, - прежде всего душа+Я, а уж потом тело и социум."

Будучи изначально неким идеалистом, я тоже так думал, а теперь (может и увы) не верю. Считаю, что процентах в 95 это неверно и большинство скорее в большей чем меньшей степени подчиняется в первую очередь требованиям именно физиологизма и социума. И только в своих мечтах, идеалах и редких моментах жизни (возможно, именно тогда и ощущаем истинное счастье...) мы - другие, на 100% такие как хочется душе+МНЕ.

Небольшой мысленный эксперимент. Берем трех случайно выбранных мужчин и высаживаем их на каменистый необитаемый остров без растительности. Раз в день сбрасываем с вертолета дневной рацион на одного человека. Через сколько дней слабейшего "отлучат от стола", а через сколько "среднего"? А через сколько дней после этого кто-то камнем проломит голову своему "обидчику"? Может быть не совсем в такой последовательности, но идею вы поняли. Так что сценарий можно написать любой, например, что они по-братски будут делится до последнего и даже самый сильный будет брать себе меньше, а вот реалии ... чаще всего гораздо более циничны и приземлены.

Также и с несгибаемостью характера, причем в не таких уж суровых условиях. В чем, например, основа так называемой "дедовщины" в армии? Неужели так много моральных уродов, скрытых садистов и прочее? Причем, самое загадочное для меня было то, что все эти "дедушки" еще полтора года назад были "духами", которых также гоняли. Неужели, думал я, у человека такая короткая память. Как же оказалось все просто и тошно одновременно. Оказывается, если ты не ведешь себя "как следует", ты не мужик, а тряпка, причем тебя не уважает не только твой призыв, но даже подрастающие "младшие", которых ты же вроде как "пожалел".

Меня это коснулось не очень сильно, но достаточно, чтобы понять механизм. И куда только деваются все "принципы" под давлением простого общественного мнения... а вроде так просто проявить характер и не идти на поводу... Однако, как правило, именно из тех, у кого на первый взгляд "есть характер", и получаются образцовые "дедушки".

Так что вся наша "моральность" и "непрогибаемость" - иллюзия, в большинстве случаев. Пока условия "совсем тепленькие", мы белые и пушистые, а чуть похолодало вот уже и зубки заострились и боевые рефлексы проснулись и адаптивность выросла на порядок. Поэтому стратегия "приспособится" или как ее тут прозвали "быть хомячком" - это как раз очень "по-человечески", как бы наши идеальные представления о мире и человеке этому не сопротивлялись. И не Ортега в этом виноват. Разумеется, это не означает, что не надо стремиться к лучшему, но и не надо принимать желаемое за действительное: "- Не волнуйся, ведь человек - царь зверей. - Я бы не волновался, если бы был уверен, что эти тигры тоже об этом знают."

Другое дело с влюбленностью. Без души+Я здесь уже не обойтись. Но тут все участники беседы вроде уже сошлись на том, что для того, чтобы Марго полюбила Калугина, Гоша должен внутри ее личности фактически исчезнуть, оставшись только лишь записью на страничках памяти. И не надо нас с Александром подкалывать относительно того, что это мы такие чуть ли не латентно-голубые. Просто с нами, ВОЗМОЖНО, при "переселении", спустя какое-то время, произошло бы именно тоже самое. В мужчину влюбились бы уже не мы, а та новая личность, для которой мы - лишь воспоминание. То есть в Калугу влюбляется уже именно Марго, а не Гоша. Так в чем же проблема?

Если я правильно понял, основную текущую претензию Алены и Элли, составляет "та основная идея, которую Ортега заложил в этот фильм". Если эта идея и ее критика уже были явно изложены, киньте пожалуйста ссылочку на соответствующую ветку, а если нет - может быть опишите. А то некоторые обрывки нашел, но не складывается в общую картинку.

Алена // 12-19-2009 01:11:31

...Да все может быть, Александр, все...))) Переубеждать вас в том, что в женском теле вы не влюбитесь в мужика я не хочу и не смогу... Я даже не возьмусь доказывать, что в мужском теле с вами не может произойти подобное...всякое бывает.) Но вот скажите откровенно вы, a priori, больше к чему склоняетесь, что станете в случае "перемаргошивания" 100% лесбиянкой(как предполагает Владимир) или все-ж на мужиков потянет непреодолимей?)
ps.Не язвила, не колола - просто тема приколола)))

Элли // 12-18-2009 16:43:12

А Вы, Александр, уже бывали в женском теле? Так уверенно утверждаете: "Ну вот попадаю я в тело женщины, моя личность записана в ЖЕНСКИХ мозгах и что тогда? Эта личность естественно начнет чувствовать и мыслить иными критериями." А если НЕТ? Правы Вы в одном, что будет, если такое случится, не знает никто, даже Вы, Дмитрий, Сильвия... Практика не раз подносила сюрпризы любителям "идеальных" теоретических моделей.

Может ли мужчина стать 100% женщиной или не может ни за что и никогда, оба варианта условны(потому как НЕ ДОКАЗУЕМЫ). Другой вопрос ЗАЧЕМ?

Вот Вы, Александр можете объяснить, ЗАЧЕМ автор вводит превращение представителя одного пола в представителя другого? Какой вопрос поднят и освещен этой метаморфозой? Это все для того, чтобы мужчина мог поставить себя на место женщины? Тогда этот сериал рассчитан преимущественно на мужчин? Достиг ли Ортега "своего"(согласно такому "раскладу"), - лично Вы ставите себя невольно на место Марго, при просмотре очередной серии? Или в этом фильме линия Марго-Гоша всего лишь одна из многих других линий и сюжетов, заявленных и не получивших своего развития и продолжения в полном объеме...

Александр // 12-18-2009 01:30:26

Ну вот опять все снова! Это у меня то фанатизм? Я только и делаю, что пытаюсь объяснить смысл происходяшего. Это вы постояно твердите - не может такого быть, потому что не может быть никогда!

Тогда повтарюсь и я: ну как вы можете судить о " книге", не "читав" не одной страницы! Вы что, уже были в чужом теле? Ну от куда такая уверенность? Ну нельзя судить, сможешь ли ты влюбиться в мужика будучи в женском теле, пока ты в это тело НЕ ПОПАДЕШЬ! Я тоже этого не утверждаю, я лишь с большой долей вероятности, допускаю такую возможность. Почему? Да писал об этом не раз. Да память в этом деле тормоз конкретный, но образ мыслей и чувственность в теле женском будут женские. И тут уж что победит - память или естество! Я просто уверен, что память не сможет долго сопротивляться. Память составная часть личности, но не личность цельная. Не зарекайтесь. Возможно все.

К вопросу о себе родимом; да, сейчас, будучи мужиком мне и в кошмарном сне не может привидиться возможность влюбленности в другого мужика. Бред, но я сейчас в СВОЕМ теле! Ну вот попадаю я в тело женщины, моя личность записана в ЖЕНСКИХ мозгах и что тогда? Эта личность естественно начнет чувствовать и мыслить иными критериями. И как не прискорбно это осознавать СЕЙЧАС, но ТОГДА смена приоритетов очень, очень вероятна. И тут либо личность, с уже другим мироощущением, наступает на горло своей памяти и живет по новому, либо со временем ее накрывает шизофрения.
Ну насколько можно быть слепым, или может быть упрямым, всего этого не замечать?

Элли // 12-17-2009 09:08:10
А чем, собственно, отличается мужчина, попавший в женское тело от банального импотента (прошу не забрасывать меня камнями:))? Хотя бы на первых порах, до "оМоргошивания"? И чем заняться последнему, чтобы не подвергнуться "вымиранию"?

Алена // 12-17-2009 04:18:50

...Александр, сначала по поводу непоколебимости своих взглядов фанатизме и т.п.)
Когда я пришла на форум, то выразив свое недовольство происходящим я попросила прояснить мне принцип "Маргошности": может быть я что-то не так поняла. Ваши письма же излучали фанатизм и по сути, кроме восторженности и бессомненной веры в действо никакими здравыми аргументами не подкреплялись (кстати, возможно по этому, вы заставили меня посмотреть на сериал с разных сторон, а не только с позиции недоверия к Маргошности)

Теперь про догматизм:" Утверждаю- Марго женщина" случайно не вы писали) Что касается остальной части вашего письма, то смысл ее конечно имеет смысл, только вот интересно, при чем здесь определеные личностные перестройки и становление меня или там Гоши другим полом до последней клеточки) Утрируя статью Марго в совокупе с вашими выводами получается от того, что я стану бриться, не носить платья и у меня не будет критических дней, ну и что-то еще весомое в этом духе я должна буду себя пересилить и влюбиться в женщину, потому что в противном случае мое вымирание неизбежно?)))
Что касается абстрагированности от тела, я имела ввиду своиственную человеку возвышенность над животными инстинктами и способность быть как раз таки более гибким, а не более зависимым.

Алена // 12-17-2009 03:11:07

...Дмитрий, МОЖЕТ БЫТЬ вы с Александром, попав в подобную передрягу и станете действовать Маргообразно... Никто и не спорит, всякое бывает...) Можно снять фильм о человеке, попавшем на необитаемый остров, который будет бороться с крышесъезжанием, будет стараться выжить, оставаясь при этом человеком и до последнего верить в спасение. А можно написать сценарий, по которому человек одичает, свехнется, разучится говорить и тд и тп. И то и другое МОЖЕТ БЫТЬ, согласна. Если вы готовы допустить мысль, что после того как вы проснетесь в женском теле вас на второй-третий день на мужчин потянет, то вам я, безусловно, ничего доказать не смогу, скорей вы меня убедите в своей "правоте") Только главная мысль Ортеги по-моему не в этом...

Владимир // 12-17-2009 01:16:39

Господа))) Давно слежу за вашими дебатами, улыбаюсь. Я конечно же на стороне Алены и полностью поддерживаю её точку зрения, в отношении того, что женское тело не может изменить мужское сознание, такое как Гошино или моё, или ещё чьё-нибудь. Странно Александр от вас слышать обратное. Ну предположим случилась со мной такая хрень, конечно очень страшно и жутко становиться от этой мысли, но всё же проснулся я женщиной.

Конечно научился бы я и краситься, и каблуки носить, и все глаголы на «а» заканчивать, и, простите, прокладками пользоваться, и сидеть сомкнув колени, да всему, что делает обычная женщина, кроме одного: я бы никогда не спал с мужчинами, я был бы 100% лесбиянкой. И влюблялся бы я в женщин, и спал бы с ними, и даже бы родил ребёнка путем искусственного оплодотворения, но мужчины бы меня никогда не интересовали, потому что жива память моя, память мужчины, Вовкина память (какой бы Клавой меня не называли) и пока мне её кто-нибудь не отшибёт лопатой, всё так и будет.

Немного другая картина показана в сериале, там всё-таки на Гошу ещё и колдовство подействовало, ну во всяком случае нам так показали, что бы не развивать розовую тему))) Ну сейчас уже говорить о возвращении Гоши поздновато))), это нужно было делать до первого поцелуя, а сейчас он и радость секса познал с мужчиной))) И если бы мне сейчас предложили миллион долларов за то, что бы недельку пожить в женском теле, я бы сто пудово отказался. И конечно же страх не вернуться обратно в своё мужское тело останавливает в первую очередь. Поэтому мне не хочется знать, именно таким способом, как это быть женщиной и как она чувствует, мне кажется большой разницы в ощущениях нет))).

Катюха // 12-16-2009 21:56:09

Господа, хорошие! Вы тут так умно и красиво пишете… Я отважусь, вставить словечко. Недавно на 1-ом канале был фильм «Тайны смерти», может кто смотрел? Собственно фильм про тайны человеческого мозга бла-бла-бла… Но вот один эпизод. Рассказывал ученый, врач, занимающийся трансплантацией донорских органов. И вот он рассказал такую историю:

« Одному мужчине ЕВРОПЕЙЦУ, нашли донорское СЕРДЦЕ от молодого АФРОАМЕРИКАНЦА. Этот пациент обеспокоился вопросом, а не станет ли ОН после операции РЕП читать :))). И что удивительно, но после операции, через некоторое время, этот пациент обнаружил в себе сильное увлечение КЛАССИЧЕСКОЙ МУЗЫКОЙ, хотя раньше был к ней абсолютно равнодушен! Когда, он побеседовал с матерью донора, она ему рассказала, что сын зарабатывал на жизнь, ИГРАЯ НА СКРИПКЕ!!! Из чего (может, и другие примеры были у этих врачей) был сделан вывод, что любой орган человека накапливает и хранит в себе информацию о «хозяйском теле». А, будучи пересаженным, в другое тело, орган эту информацию «распространяет»…

Вот такие чудеса! А тут пересадили ВСЕ органы, и, наверное, нет ничего удивительного в том, что от Гоши в конечном итоге ничего не осталось :((. Кстати, насколько можно судить по версиям будущих серий, то Маша Васильева, попав в Гошино тело, тоже стала заложницей «информации, накопленной Гошиными органами». Так, что вот так, Алена :)))! Может все-таки не стоит так упираться на своем :))), кто его знает что там, за гранью человеческого разума?

<<< 4 | 5 | 6 | 7 | 8 >>>


Оставьте комментарий

- Имя (обязательное)

- E-Mail (обязательное)