Комментарии
// 12-20-2009 21:06:30
...Александр, вовсе не колола я... В жизни всякое случается) Вот например Лина в одночасье стала женщиной! А то, что вы можете в мужчину влюбится, куда возможнее! Или вы будете утверждать, что такое невозможно, потому что не должно такого случится?) Бац, сорвало крышу, и влечет! И что с этим делать? Неужели вы будете себя морально упрекать в случившемся, раз сердце поет! А как же романтика?! А по поводу перерождения в женщину вы покруче Дмитрия ответили) Значит вы не допускаете возможности что станете так сказать лесбиянкой? Хорошо ответ принят!)
// 12-20-2009 17:48:54
Катюш, вернетесь с катка, и если вдруг захотите "пострелять", назовите те изменения к лучшему в характере Марго, которые выгодно, а главное существенно отличает её от Гоши. А то, кроме общей концепции, что таковые имеются, воочию они не наблюдаются (или в глаза не бросаются, уж не знаю).
З.Ы. Мне мой телевизор показывал Гошу ровно половину серии, а многим, смотрю, гораздо дольше (так изучить его успели), обидно. Где можно скачать или посмотреть недопоказанные нулевые серии? Дайте ссылочку :)).
// 12-20-2009 17:44:05
Две равно уважаемых семьи в Вероне, где встречают нас событья,
Ведут междоусобные бои и не хотят унять кровопролитья.
Одна семья считает, что миру подарили чудо. Исчез мужчина ловелас. И появилась исключительная женщина, в которой соединились лучшие свойства Гоши и то лучшее, что дарует Создатель женщинам при рождении. Интересный сплав получился. Еще не конец, а уже отчетливо видно, что усилия Карины пошли прахом. Ее месть, попортив Марго крови какое то время, превратилась в благословенный подарок. При этом воспоминания Гоши остались на периферии, как долгий разговор по душам год назад.
На память. И в нее дружно влюбляются зрители мужчины и зрители женщины.
Другая же считает, что при изменении человека из мужчины в женщину личность его должна быть сломана. Иначе он никогда не станет женщиной, а приобретя полноценное женское тело (чего очень хотела бы заиметь куча народу на земле) вынужден будет стать лесби, нет - все же геем. В итоге сериал показывает мужчину, который влюбился в другого мужчину и смирился с этим, добровольно отказавшись от своего естества. Кино про женщину - гомосексуалиста.
Что отличает мужчину и женщину.
Первое - самое очевидное. Свойства характера? Думаю не особо. Тело - да уж! Не отличия, а полная противоположность, не могу устать убеждаться в этом. Не уверен, что современная медицина способна полноценно их поменять. Только имитировать. Но для Маргоши это сделано колдовством.
Второе - общественное мнение. Весьма мощный фактор. Но при определенном уровне силы воли, можно игнорировать (и жить немного отстранено от общества). У общества к Маргоше вопросов не возникло. А те двое, что знают "правду" - любят ее. (его?)
И третий - самоосознание. В начале вложенное в человека именно общественным мнением, но потом идущее своим путем, порой. Вот и здесь.
Поначалу, Маргошей очевидная данность воспринимается как неестественность. Ну откуда взялось ЭТО (жест) и куда делось ТО (еще жест). Но очевидность и сильна собой. Под ее давлением и двигаются весы. Вот еще Гоша пытается справиться со шпильками и ему плевать, что какой то мужик тронул его за грудь - трогай сколько хочешь - разве она моя. И с усмешкой осматривается в мужском туалете - ч-черт - забыл.
Но вот уже Марго сходит с ума, от того, что какой то мужик хочет ее (ее!) потрогать, пускай даже и гинеколог. :) Можно ли ждать такую реакцию от Гоши? Вот уже и сдвинулось самоосознание. Уже не мужик в женском теле, а баба с Гошей в мозгах. Ну где тут неестественность, ломка личности? Стоп машина! Сколько же можно потерять, придя в театр, на Шекспира, не сняв фартук патологоанатома!
"Ромео и Джульетта". Ну фигня какая! Во времена Шекспира врачи уже обладали достаточной квалификацией, чтобы отличить мертвого от живого, но спящего. А уж для единственной дочки лорда согнали бы лучших врачей со всей Италии, а не утащили через полчаса на кладбище. Уместна ли эта критика?
Давайте и мы научимся отличать мертвое от живого! Или вы кривите душой, в желании поспорить дальше? Ребята! Разве интересно изо дня в день смотреть, как мужик с внешностью ослепительной женщины превращается в гея? Мне нет. Я и не смотрю. Я смотрю другой сериал! :)
// 12-20-2009 13:11:55
Елли, если вы, ретроспективно, видите сериал именно так, как вы его описали, то зачем же мне вас в этом переубеждать? Лично я в характере Марго виду целый ряд «изменений к лучшему», по сравнению с Гошей…
Однако, если вы все-таки убеждены в том, что «Ношение каблуков и понимание того, как нужно вести себя в изменившейся ситуации совсем не изменение личности. А «переквалификация» из мужика в лесбиянку ;)) всего лишь смена формы ТЕЛА, при неизменности ЕГО содержания», то для вас, действительно, Ортега своим «перемаргошиванием» ничего не сумел доказать.
По Вашему и Алениному мнению нужно было снимать фильм про мужика-лесбиянку… всё правдоподобнее… Спасибо, но я ЭТО не ем…. И вообще мне вся эта наша «перестрелка» надоела…. лучше пойду на каток… А вы тут ещё «популяйтесь», коли есть в этом нужда. Смотрите, не застрелите кого-нибудь до смерти)))! Всех с Наступающим Новым годом, ВСЕМ желаю позитивного настроения и ДОБРОДУШИЯ!
Алена, вам персонально пожелания наилучшего в новом году (долой депресняк!)!!!!! И будьте счастливы!
P.S. Кстати, актер играющий Шепелева : Вершинин Александр Владимирович Заслуженный артист России. Родился 29 ноября 1965г. В 1992г. окончил ВТУ им. М.С. Щепкина (курс В. Коршунова). С 1992г. - актер Государственного академического Малого театра. Около 20 ролей в театре, много ролей в кино… «Вот молодец…» мне он сразу понравился… обязательно посмотрю его игру в театре))).
// 12-20-2009 10:28:36
В приведенном Катей примере с сердцем, личность "переварила" информацию плоти и интегрировала в себя, не изменившись по-сути. Встроила в себя новые знания.
Да и сама информация - это информация о самой большой любви в жизни, испытанной другой личностью (не физиологией), любви к классической музыке. То есть в сердце, разъединенном с человеком, остался лишь отзвук самого сильного увлечения ЛИЧНОСТИ. (К слову, Маша В. тоже, как Гоша не умела любить, так что умение любить не могло достаться «по наследству». Это заслуга личности Гоши, и к Васильевой она не имеет решительно никакого отношения).
Подводя итог: получив новый опыт, новые чувства (извне или изнутри), личность может их «переварить», встроить в свою структуру, не меняя последнюю. Как вариант, может сама «перевариться» под их действием и подстроиться под них. А может попросту отторгнуть, совсем.
Все три варианта могут иметь место. Вы не согласны?
Тут хочется процитировать: «Остается лишь открытым вопрос - до каких пределов. Здесь и начинается недоказуемость».
З.Ы. «Но именно недоказуемость и позволяет предпологать, что полное перерождение личности возможно! А вот абсолютно неизмененной личность все-таки остаться не сможет». Не соглашусь! Вариант «неизменения» хорошо описал Владимир. Ношение каблуков и понимание того, как нужно вести себя в изменившейся ситуации совсем не изменение личности. А «переквалификация» из мужика в лесбиянку ;)) всего лишь смена формы отношений, при неизменности их содержания.
Даже этот сериал, Александр, его обсуждение, его восприятие не изменили наши с Вами личности, а преломившись в них, обнажили их неизменность (или почти).
// 12-20-2009 01:51:29
...Катюха, конечно я считаю, что по сути суть - это то, что при перемещении в другое тело остается сутью) или по вашему суть - это тело?) Что касается колдовства, то оно в любой сказке расколдовывалось вроде) Или вы предлагаете под наркозом Гоше всю жизнь прожить?) По-поводу кар и наказаний, то здесь автору надо бы определиться было за каким зайцем бежать: за тем, который не любил или за тем, который не зайчиха)
Если Гоша виноват в том, что не любил: можно было б его к Карине приворожить (что куда реальнее) и пусть он себе на здоровье страдает) Если Гоша виноват в том, что не понимал, что женщины чувствуют, чего хотят и тп, то извините, но тогда, утрируя, можно обвинять мужчин в том, что они не женщины и наказывать их за это как-то глупо и абсурдно(тем более абсурдным способом)
Если Ортега хотел сделать пособие для мужчин по "эксплуатации"(пониманию) женской души, то пусть изволит и "саночки возить"(додумывает кучу морально-этических психологических и т д и тп пробелов, о которых я и не я уже много писали и еще чувствую много напишем) Вот)))
// 12-20-2009 01:22:57
Элли, вот все-таки который раз читаю ваши с Аленой отзывы и, скажем, Александра. И не покидает ощущение, что спорят сердце и разум, романтик и морализатор, чувства и логика. Вам пытаются рассказать про внутренний мир, переживания, радость открытия себя и окружающего, а вы "а в чем мораль?", "а где адекватное изображение реальности?". А разве не может быть чего-то просто прекрасного и доброго без "подоплеки"? Неужели всякий раз, когда какое-то событие или произведение ударяет вам по нервам и отдается неподконтрольной дрожью в теле и заставляет сопереживать до слез, вы говорите себе "стоп машина" и начинаете скрупулезный анализ с полным препарированием происходящего? Наверное, нет.
... (сокращено, попробуем тему морали выделить отдельно) ...
... Моя любовь к "Маргоше" на каком то глубинном искренне-эмоционально-близком уровне. Я бы сравнил это пока с понравившейся песней. Прослушал первый раз и она что-то задела в твоей душе, совпала с внутренними переживаниями и колебаниями твоих "фиброчек". Ставишь на повтор и крутишь целыми днями и с каждым разом тебе кажется, что она все роднее и роднее как будто кто подсмотрел твои переживания и положил их на музыку. Не обязательно в буквальном смысле, часто даже в очень аллегорическом. А тут вы со своим "а в чем мораль". Да может и нет морали, просто фиброчки говорят, что это - прекрасная сказка.
Прочитать статью полностью и ответить Дмитрию, можно на стр. Нужна ли мораль, когда сердце поет?
// 12-20-2009 00:38:26
...Блин, так всего много...) А что делать, придется отвечать)))
сначала Дмитрию) Не буду с вами спорить по приведенным вами примерам из жизни и вашим мысленным экспериментам, хотя бы потому, что к "Маргоше" они имеют весьма отдаленное применение. Мы, значит, смотрим драму о том, как 95% физиологизма и социума делают из Гоши Марго) Хорошо, тогда я согласна) Я просто сначала подумала, что Ортега по неосторожности смешал похожие на вид, но разные по вкусу соль и сахар, и посластил этим свой чаек с ароматом любви) А выходит у нас кино про суровую реальность, в которой происходит перерождение Гоши в женщину по принципу "Дедушкой" не рождаются"?)
Что касается влюбленности и исчезновения Гошиной личности (которая почему-то в момент втюривания в Калугу предпочитает называть себя Гошей и порывается вроде вернуться во-свояси) то здесь видите-ли очень много нюансов, о которых я потом напишу. А вы с Александром молодцы: умело отвечаете (или может уходите от ответа) по-поводу применения "Маргошности" на себе) То есть ваш (не Александра) ответ таков:" если я влюблюсь в мужчину, то это буду не я) Интересно, а как это связывается с логикой и моралью кина? в итоге: смысл всего вашего письма в целом получается в том, что фильм не о мужчине в женском теле и не о женщине, а о женском теле, которое "осквернили" 5 процентной душой мужчины)))) Забавненько...
// 12-19-2009 20:52:31
Катюха, а кто хотел наказать Лало (Гошу), применить к нему некую "кару"? Ортега или все же Ромина (простите, Карина)?
Если взглянуть на сериал из сегодняшнего дня, то есть как бы ретроспективно, то эта, с позволения сказать, "кара" выглядит для Ортеги предлогом серии банальных мыльных хитросплетений. Любовный треугольник, "совестливый" (а на самом деле беспомощный, безвольный) герой, хорошая Она, плохая соперница и ПРИПЯТСТВИЕ (социальное положение, "мужское прошлое", вражда семей - нужное подчеркнуть). Где тут задействаванно изменение личности в лучшую сторону? Где показаны эти ступени, "быть или не быть"? Все смазанно и не внятно.
Вот я и спрашиваю в чем смысл "перемаргошивания Гоши"? Есть тут поднятые и обыгранные вопросы? А если их нет, то зачем Она-мужчина, хоть и бывший?
// 12-19-2009 15:01:04
Эх Алена, укололи таки! Но почитайте внимательно, я написал все предельно ясно. С ориентацией у меня полный порядок, натуральней некуда. Но изменение личности приведет к изменению приоритетов. Натурального мужчину влечет к женщине, но если перерождение полное, то рождается натуральная женщина, которую влечет к мужчине. Этементарно. И не надо ерничать.
Элли, Вы в этот раз более обоснованы. Конечно, в наших рассуждениях начинается много непредсказуемого, как с моей стороны, так и с Вашей. Стезя сия ни кем не пройдена в реальности. И тем ни менее я убежден (не уверен, а именно убежден) в своей правоте. Почему? Потому, что пытаюсь подойти к этому вопросу чисто логически. Даже приведенный пример Кати о пересаженным сердцем кое что объясняет, а уж чужое тело с чужими мозгами и подавно. Мои доводы Вам хорошо известны. Ну хоть стреляй меня немогу принять то, что личность будучи перенесенная в чужой мозг не изменится. Мой разум такое понимать отказывается.
Сейчас возмоность переноса личности просто фантастика, но это не значит, что такое не возможно в принципе, мы просто мало еще знаем об этом. Может завтра чтото подобное и произойдет. И по логике вещей такое перемещение не может пройти без перемен, причем обоюдном. Как личность изменит тело (хотя бы через другой образ жизни), так и тело неминуемо изменит личность. Остается лишь открытым вопрос - до каких пределов. Здесь и начинается недоказуемость. Но именно недоказуемость и позволяет предпологать, что полное перерождение личности возможно! А вот абсолютно неизмененной личность все-таки остаться не сможет. Такая глубокая метаморфоза просто ни может не оставить на личности своего следа. Рассуждать можо лишь о пределах изменения. Но повторю, при таком раскладе возможность полного перерождения личности имеет право на свое существование. И по моему глубокому убеждению, эта возможность наиболее вероятна.
Но и Вы до определенного смысла можете быть правы. Вполне вероятно, что не все личности могут измениться в подобной ситуации абсолютно. Люди то разные. Но в третий раз повторяю - возможность полного перерождения очень вероятна. Собственно такая возможность и обыграна в фильме. Что в этом криминального? У каждого есть право самовыражения, вот и все. А вот почему Ортега остановился на таком варианте метаморфозы вопрос отдельный. Естественно, что первым бросается в глаза - это конечно рассмотрение женской жизни и женских проблем, как бы взглядом со стороны, приукрашено и гиперболизировано. И с моей точки зрения такое решение оправдано и великолепно исполнено, ну по крайней мере нашими артистами и создателями фильма. Сделано это действо так таланливо и правдоподобно, что капельки сомнений о немозможности всего этого просто отпадает. И тогда мое убеждение дополняется еще и верой в реальную возможность происходяшего.
Я не могу понять тех форумчан которые пишут, что сериал очередное мыло и высказывают свое "фи" практически всем персонажам в нем. По мне так буквально каждый образ в фильме проработан детально и прекрасно воплощен каждым играющим его актером. Но центральной идеей конечно является процесс перерождения Марго. И этот процесс показан изумительно точно, Многие уверенны, что буквально с первой серии Марго была женщиной, мол Берсенева и не пыталась играть мужика. Но тело то Маши женское и выглядеть Маргоша должна была естественно женщиной. Но важно то не как выглядет, не как пожимает плечами или стреляет взглядом (это все от Маши), а как она пытается решать свои проблеммы. В этих то решениях и проявляется поначалу мужчина.
Но в дальнейшем, от серии к серии в этих действиях проявляется все больше и больше женского. Женского поведения, женского чутья, кокетства, нервных срывов... И все это показано очень правдоподобно. Путь не легок, а тернист. Продвижение порывисто - шаг назад, два вперед. И в месте с ней эти шаги делаем и мы, те зрители, которые почувствовали и приняли этот путь - рождения Настоящей Женщины. Именно это и является смыслом слогана, который Вы так не любите. Настоящую женщину из нее делает пройденный путь. Путь через становление в коллективе, через женские проблеммы, через любовь и разочарование, через предательство и прощение... Этот путь захватывает не только мужчин желающих понять женщину, но сколько самих женщин буквально влюблены в истинную сущность Марго, сколько желают быть похожими на нее. Фильм интересен всем. Всем тем, кто понял, а если не понял, то почувствовал суть Настоящей Женщины. И зто естественно: мужчины тянуться к такой женщине, а женщины желают быть ею!
